- Пока есть ощущение, что все, кто выходит на уличные акции протеста, выбрали для себя роль в буквальном смысле мальчиков для битья. И их реально бьют полицейские.
Алексей Табалов:
- Перемены происходят не сразу. Это процесс длительный. Как говорил Борис Немцов, чтобы дожить до прекрасного будущего, в России надо жить долго. К сожалению, сам он не дожил. Чем больше я занимаюсь политикой, тем больше склоняюсь к твоей точке зрения. Тем не менее это не повод опускать руки. Кто-то должен этим заниматься. Не будем забывать, что Россия – страна, перемены в которой могут произойти внезапно. Должна сложиться критическая масса. Пока такой массы нет. Но пенсионная реформа дала толчок, чтобы такая критическая масса начала формироваться.
- Получился подарок власти оппозиции? Тема, которая объединила всех. Тем удивительней, что на акции протеста 9 сентября вышло так мало людей.
- Журналисты часто делают такие выводы, что вышло мало людей. Но давайте вспомним, сколько выходило лет 5 назад. Тогда и 50 человек считалось большим митингом. А сейчас про сотни и тысячи человек, вышедших по всей стране, говорят, что мало. Наверное, это мало по сравнению с Европой, где свободы больше. Но для России в условиях нынешнего режима это нормально.
- Многие просто боятся?
- Конечно. Меня, кстати, раздражают некоторые коллеги, кто уехал за границу, и оттуда сейчас учат, как надо бороться с режимом.
- Правильно понимаю, что в Челябинске студентов запугали угрозами отчислений? Поэтому студентов вышло 9 сентября намного меньше, чем было, например, 5 мая.
Юлия Салимоненко:
- Да, «рекомендации» ходили по всем вузам примерно одинаковые.
Андрей Лепехин:
- То, что выходит на акции протеста молодежь, естественно. Так происходило и происходит и в других странах. Иногда это приводит к крушению режимов.
- А у нас много безработной молодежи?
Лепехин:
- Сейчас свое слово начинает говорить поколение, которое родилось в районе 2000 года, ровесники века. Они всю жизнь живут при Путине. В то же время они пользуются Интернетом, смотрят, как живут люди в других странах, сравнивают. Интернет – более свободная среда. Поэтому и начались репрессии в России за репосты в соцсетях. Налицо попытка давления на свободную среду. Некоторые молодые, кстати, неосторожно себя ведут, хотя их предупреждают.
На молодежь давит сам факт несменяемости власти. Чего нет в развитых странах. А сейчас еще начнет давить социально-экономическая ситуация. И не только молодежь это чувствует, но и люди старшего возраста. И все больше люди будут задавать вопросы. На те же акции против повышения пенсионного возраста приходит немало людей солидного возраста.
Табалов:
- Движущей силой глобальных протестных акций в разных странах была молодежь. Потом уже к ней примыкали другие социальные категории. У нас любят вспоминать Украину. На Майдане том же все началось со студенческого чаепития. Студенты требовали ответа президента Януковича по отказу от евроинтеграции. А когда студентов избили силовики, вышли родители.
- На Украине протестные настроения изначально были сильнее. В том числе потому, что украинцы беднее.
Лепехин:
- Да, украинцы беднее. И сама страна более свободолюбивая. Там уличные акции протеста – это норма. А у нас разгоны митингов могут привести к радикализации протестов.У нас же уголовное дело возбудили недавно именно за комментарии в соцсетях такого рода: «Ребята, давайте уже что-то делать. Давайте противостоять». И рано или поздно так и будет. Много раз получать по щеке надоест – люди дадут сдачи.
Табалов:
- Власть сама себе готовит неприятности своими действиями. Кстати, когда говорят, что за Навального выступает только молодежь, это неправда. На наши мероприятия приходили не только молодые, но и взрослые, даже пожилые люди. Но всех объединяло одно: это люди, умеющие хорошо общаться с компьютером. А вот те, кто с Интернетом не ладит, они смотрят Первый канал. В голове у них каша. Поэтому мы иногда в шутку предлагаем провести акцию: «Отключи бабушку от телевизора! Подключи к Интернету». Как только Интернет-грамотность старшего поколения начнет расти и у людей появятся альтернативные источники информации, которые они сами могут выбирать, процесс создания критической массы в обществе ускорится.
В Челябинской области Константин Жаринов - первый человек, которого привлекли к ответственности за репост. Его обращение уже коммуницировано Европейским судом по правам человека.
Лепехин:
- Юриста знакомого, не поверите, привлекли к ответственности за публикацию текста решения суда, в котором упоминался текст, признанный экстремистским!
- Какое все-таки положение закона нарушают все эти действия властей и силовиков при запретах проведения митингов?
Лепехин:
- Постановление Конституционного суда от 14 февраля 2013 года. Там четко указано, что понятие согласования проведения публичного мероприятия с органом публичной власти по своему конституционно-правовому смыслу не предполагает, что орган публичной власти может по своему усмотрению запретить проведение публичного мероприятия.
- Законные основания для проведения мирных собраний, митингов, шествий – статья 31 Конституции? Или что-то еще?
Табалов:
- Еще это регулируется федеральным законом, который это право ограничивает.
Салимоненко:
- Ничего федеральный закон не ограничивает. Там же не разрешительный, а уведомительный характер проведения указан.
Лепехин:
- Когда судам и власти удобно то или иное решение Европейского суда, то на него активно ссылаются, вынося решения. Если же в конкретной ситуации неудобны решения Европейского суда, про них просто не вспоминают. Или говорят, что к данному делу решения Европейского суда отношения не имеют. Помимо Конституции (статья 31) есть еще, напомню, Европейская конвенция по правам человека. И еще федеральный закон о митингах.
- А на каком все-таки основании тогда мирные собрания, шествия в России запрещают, а их участников задерживают, бьют?
Салимоненко:
- Есть постановление Пленума Верховного суда 26 июня 2018 года. Там указано, что согласительные процедуры направлены не на разрешение/запрет органами власти на проведение мероприятия, а на то, чтобы органы местного самоуправления вместе с организаторами мероприятий пришли к общей позиции.
- А если не пришли к общей позиции?
- По этому поводу в постановлении Пленума Верховного суда ничего не сказано.
- И это дает право местным властям запрещать мирные собрания, а силовикам избивать их участников?
Табалов:
- Нет, конечно. Но законы у нас власти трактуют так, как им удобно. В зависимости от политической конъюнктуры. Были же прецеденты. В прошлом году администрация Челябинска 70 раз отказывала в праве проведения митинга с участием Навального – на том основании, что якобы все площадки в городе заняты. Начинали разбираться, как такое возможно. Площадка перед ледовой ареной «Трактор», например. Там же огромная территория. Была подана помимо движения Навального еще заявка о проведении другой акции с участием, внимание, одного человека! Суд на этом основании объявил, что площадка занята! Мол, одновременно провести два мероприятия невозможно. Судья Андреев вынес такое замечательное решение.
Очень любят наши власти говорить, что они нам не запрещают проводить митинги и шествия. Они лишь предлагают изменить место и дату. Но в решении Конституционного суда указано: орган местной власти должен сам предложить альтернативное место проведения собрания, если указанное в заявке место по каким-либо причинам предоставить невозможно. Челябинская мэрия поступает по-другому. Она предлагает нам подавать новую заявку. Но это уже новая правовая ситуация.
Лепехин:
- Органы публичной власти трактуют закон так, что они не отказали, но в то же время и не согласовали.
- В какой момент все-таки возникают правовые основания у власти, не запретив проведения собрания, но и не согласовав его, дать дорогу произволу силовиков? По разгону собрания и применению силы в отношении тех, кто не подчиняется. Или таких правовых оснований у полиции и Росгвардии нет в принципе?
Лепехин:
- Верховный суд определил, что если в законный срок инициаторы мероприятия не получили отказа, то мероприятие считается согласованным. Администрация Челябинска же поступает так, как законом не предусмотрено.
- Какую роль может в этой ситуации играть просвещение населения о том, что на самом деле говорит закон? В том числе с применением средств массовой информации.
Лепехин:
- Те, кто выходят на мирные собрания, и так это знают. Но большинство населения на самом деле не знает законов и не знает своих прав.
- Но можно же провести акцию по просвещению населения. Вот что сказано в Конституции, вот постановление Конституционного суда.
Салимоненко:
- Но это надо тогда приглашать представителей полиции.
Лепехин:
- Просвещать население вроде бы никто не запрещает. Но даже при организации такой акции, если она не будет согласована, могут привлечь к ответственности. Поскольку та же полиция стоит фактически на страже интересов правящей власти, а не закона. Мне один из руководителей силовых структур прямо заявил: «Мы боремся с оппозицией!». У меня глаза на лоб. Орган же госвласти должен следить за порядком, а не бороться с оппозицией. Ну нет таких функций у полиции! Потом собеседник стал выкручиваться, уточнять: «Мы боремся с несистемной оппозицией». Однако и такой подход законом не предусмотрен. И когда суды выносят решения по делам о проведении несогласованных акций протеста, они просто пишут, что участники виновны. Хотя есть Конституция, решения Конституционного суда, упомянутый пленум Верховного суда.
Бывают случаи, когда задерживают людей, не участвовавших акцию, а просто снимавших ее. И при этом люди оказываются пострадавшими от жестких действий полиции – вплоть до того, что приходится некоторым вызывать скорую помощь. Но никто в нашей полиции за это ответственности не понес.
- Я слышал, что когда задерживали участников акции протеста 9 сентября, то были случаи, когда не допускали адвокатов к задержанным. Это так?
Лепехин:
- Подтверждаю. Меня не допустили. Началось это все еще с задержания накануне акции Бориса Золотаревского (координатор движения Навального в Челябинске – авт.).
Табалов:
- День 9 сентября ознаменовался тем, что адвокатов не допускали к задержанным, что является прямым нарушением законов о полиции, об адвокатуре и других законов. Андрея вообще не допустили в Тракторозаводский райотдел полиции (сказали, что у них там какое-то мероприятие). Хотя перед этим сами полицейские подтвердили, что организатор шествия Александр Беляев у них. Юлю не допустили в Ленинский райотдел. Еще около часа не допускали адвоката в Центральный райотдел.
Лепехин:
И пропустили лишь после того, как я увидел задержанного своими глазами. Причем, такое творится не только в Челябинске. По всей стране полиция начинает не допускать адвокатов к задержанным. Они поняли, что адвокаты им мешают.
Началось все это 5 мая. Представьте, человек просто стоит возле места проведения акции. Его выхватывают люди в штатском из толпы и куда-то ведут. Потом предъявляют обвинение в неподчинении законным требованиям сотрудников полиции. Но его задерживали не сотрудники полиции, а некие неизвестные в штатском!
Кроме того, есть масса случаев, вызывающих вопросы, когда протестующих задерживали сотрудники полиции в форме. Но они не действовали так, как должны действовать по закону. Прежде чем задерживать, полицейский должен конкретному гражданину представиться и потребовать от него, например, прекратить участие в акции. А уж если тот не подчинится, то тогда уже задерживать. Но на акции 9 сентября такого не было. Было некое обезличенное требование разойтись, произнесенное в громкоговоритель . Когда мы на суде говорим, что это нарушение закона, судья по этому поводу замечает что-то вроде: «Это ваша тактика защиты». Но это же не тактика, это требования закона.
- В случае с задержанием учителя-пенсионера и беспрецедентным по размеру штрафом (75 тысяч рублей) интересно было бы проследить всю ситуацию по пунктам. Включая тот факт, что Маниченко – человек слабослышащий. И соответственно вряд ли он слышал, что ему говорили люди в форме. Но очевидно, что порядок он не нарушал.
Лепехин:
- Формулировки протоколов об административных правонарушениях одни и те же. Полицейские их переписывают как под копирку от одной акции протеста к другой. Привлекают за то, что ты просто был на несогласованном митинге. Недавно стали добавлять фразу про то, что человек не подчинился законным требованиям сотрудника полиции. Но на самом деле это неправда.
- Акция 9 сентября отличалась тем, что полиция еще накануне позаботилась о том, чтобы некоторых политически активных граждан изолировать.
- Да. Мне в тот день стали массово звонить участники движения Навального: «Ко мне пришли. Сейчас меня повезут к следователю. Что делать?». Но что значит «повезут»? Почему, спрашиваете, было мало людей на акции протеста 9 сентября? Многие были напуганы и не пришли. А многих так просто задержали под разными предлогами.
Салимоненко:
- Кому-то заблокировали выезд машины.
Табалов:
- В списках у полицейских было более 200 человек. Представьте, к каждому по два сотрудника полиции приезжали, дежурили во дворах. Это сколько же ресурсов отвлекли от борьбы с реальными нарушителями закона в городе!
Салимоненко:
- У нас целый подполковник уголовного розыска сидел.
- Значит, чем больше будет участников таких акций, тем быстрее иссякнут людские возможности у тех, кто организует эти репрессии?
Лепехин:
- В условиях подготовки к майскому шествию людей задерживали по якобы полицейским ориентировкам. Очевидно было, что нет никакого дела, нет никаких ориентировок. Полицейский установил личность человека – и все равно задерживает его. Прокуратура считает такие действия полиции обоснованными. Хотя очевидно, что это незаконно. Ладно бы это был один такой случай. Но когда массово предъявляются претензии именно тем, кто собрался участвовать в акции протеста, очевидно же, что это все делают с целью противодействия проведению мирного собрания оппозиции, а не с целью сохранения общественного порядка. Был бы справедливый суд у нас, он бы сразу обратил внимание, что так не бывает.
Важно помнить: для того, чтобы привести человека к следователю, у явившихся к гражданину домой или в другое место сотрудников полиции должна быть либо повестка, либо постановление о приводе, либо человека должны задержать на месте совершения преступления. Во всех других случаях основания ехать к следователю нет, даже если за человеком пришли сотрудники полиции с удостоверениями и говорят, что надо ехать.
- Последний вариант, видимо, исключается автоматически. Поскольку полицейские приходили к людям домой!
Салимоненко:
- Полицейские предлагают в таких случаях садиться к ним в машину. А с какой стати? У них кроме удостоверений никаких документов нет!
Лепехин:
- Я всем говорю, чтобы сами в машины к полицейским не садились, не поддавались на эти провокации. Когда потом пытаешься обжаловать такие действия полиции, из прокуратуры отвечают: «А он добровольно сел».
Табалов:
-Вы уже публиковали видео, когда накануне акции протеста два сотрудника полиции пришли к одному политически активному горожанину. Требовали, чтобы он проехал с ними. А документов кроме служебных удостоверений, у них не было никаких. Мужчина не поехал с ними и правильно сделал.
Лепехин:
- Во время акций протеста звучат вот эти дивные угрозы в громкоговоритель: «Вы будете привлечены к ответственности за массовые беспорядки». Смешно.
Табалов:
- О чем можно говорить, когда, например, по моему делу в прошлом году своими глазами видел: сотрудники центра «Э» выходят из кабинета судьи, а потом участвуют в деле?
- Что будет дальше? Стена гнилая или власти будут завинчивать гайки и дальше? Очевидно же, что акции протеста не прекратятся. Кризис разрастается, поводов выходить на улицы все больше.
Лепехин:
- Судя по тому, как были разогнаны в Челябинске акции протеста в мае и сентябре ( с попранием всяких прав человека), считаю, что нет пока тенденций к ослаблению действий власти.
- Могут запугать молодежь так, что она перестанет ходить на акции протеста?
Лепехин:
- Наверное, запугать можно. Некоторых уже запугали. Но перестать думать не заставишь. Кроме того, формируется костяк людей, которые все равно будут протестовать, зная, какие неприятности их ожидают. Я боюсь, что эта молодежь радикализуется и может однажды ответить ударом на удар. Сотрудники полиции действуют грубо, вдобавок оскорбляют зачем-то на ровном месте. И этим сами настраивают людей против себя.
- Интересно, чем можно запугать людей более старшего возраста? Тех же пенсионеров.
Лепехин:
- Кого-то можно запугать угрозой увольнения с работы. А вот пенсионеров запугать в самом деле труднее.
Табалов:
- Вообще-то и студентов за участие в акциях протеста отчислить не могут. Это все пустые пугалки. В отдельных случаях пытаются, конечно, это сделать в каких-то вузах. Но это же очевидно незаконно. Даже наши суды такие решения отменяют.
Но понимать все это способны люди просвещенные. 95 % граждан прав своих не знают и, что особенно печалит, знать не хотят. Пока не возникнет чрезвычайная для данного человека ситуация. Так что согласен, что важнейшая задача сейчас – просвещение населения, в том числе с помощью СМИ. Граждане должны знать законы России и свои права. Чтобы в том числе в определенных ситуациях знать, как себя правильно вести в общении с теми правоохранителями, которые обманывают или запугивают граждан.
Фото Алексея Табалова
