Окончание. Начало
- Как Вам шведский опыт минимальных ограничений в условиях эпидемии? Показатель ковидной смертности у них – 1,25%. У стран, которые жестче проводят политику ковидных ограничений (Франция, Великобритания, Италия, США, ряд других), показатель ковидной смертности выше.
- ВОЗ предупреждала, что подобное надо сравнивать с подобным. Скандинавскую страну надо сравнивать только с другой скандинавской страной. Если оценивать Швецию,то сравнивать с Финляндией, Данией. Норвегией.
Посмотрите, сколько привито людей в Швеции. Намного больше, чем в России, например.
Устройство жизни в Швеции кардинально отличается от жизни в Испании, например, где дети часто до 30 лет остаются жить с родителями. Скандинавский опыт совсем другой. Большая часть людей с 18 лет живет своей самостоятельной жизнью.
Это другой уровень доверия правительству. В Швеции он весьма высокий. Если власти в Скандинавии просят граждан оставаться дома, минимизировать контакты, эта рекомендация исполняется. В других странах такие рекомендации властей часто не соблюдаются.
Да, в Швеции не было такой жесткости ограничений, как в других странах. Но в этой стране по уровню соблюдения санитарных норм граждане – одни из самых дисциплинированных в мире. В то же время в сравнении со странами-соседями в Швеции уровень ковидной смертности намного выше. И это стало предметом серьезных внутренних расследований.
Да и ВВП в Швеции тоже не лучший в сравнении с соседями. Так что шведскую модель не стоит идеализировать.
- Как избежать очередей в наших поликлиниках, МФЦ, пунктах вакцинации в ТРК? Очереди, видимо, также провоцируют рост заболеваемости.
- Да, взаимосвязь эта есть. И тут нужно смотреть в целом на организацию работы в российских поликлиниках. Имеет смысл изучить опыт стран азиатско-тихоокеанского региона. Они раньше столкнулись с эпидемии свиного и птичьего гриппа (там смертность была намного выше) и сделали для себя выводы, которыереализовались в действия. В Китае, например, появились лихорадочные клиники, нацеленные на прием людей с повышенной температурой.Пациенты таких клиник ни с кем больше не пересекаются.
Тестирование населения в этих странах выведены за границы обычных медучреждений.
Самое главное – какое внимание уделяется аэрозольному пути распространения коронавируса. Это целый комплекс решений. Защита от аэрозольного пути распространения вируса имеет сейчас ключевое значение.
- У нас таких больниц, как в Коммунарке (построенных по лепестковому принципу, чтобы больные не пересекались друг с другом, единицы). Что же делать?
- Но можно же в действующих клиниках улучшать вентиляцию. Устанавливать вентиляторы с гипофильтром. Например, в реанимационных отделениях. Можно влиять на это, если хотим. Но пока, как мне кажется, нет осознания важности таких мер.
- Может, в такой ситуации имеет смысл говорить не о массовой вакцинации, а о введении жесткого локдауна, который разорвет цепочки заражений?
- Наверное, это было бы оправдано. Чтобы взять под контроль все случаи коронавируса. Сейчас в России ситуация такая, какая была в начале учебного года. Когда страна прошла путь волны «дельта-штамма». Но когда начался учебный год, ситуация изменилась к худшему. Прошло два-три инкубационных периода – и мы увидели резкий рост заболеваемости.
К концу года заболеваемость постепенно пошла на спад. Впереди новогодние каникулы. А что потом?
- В регионах России вводят QR-коды, часть населения лишая таким образом прав, но не решая проблемы.
- Кардинально не решая проблемы, да.
- В Европе начинали вакцинацию с пожилых людей. В России об этом задумались только к концу года.В результате смертность ковидная в странах Европы в разы ниже российской.
- В 20-25 раз. Причем, в Германии вся избыточная смертность относится к ковиду. А в России считают не так.
- Чтобы выбрать правильную стратегию (ввести тот же локдаун), не хватает политической воли в России?
- Мне кажется, причина не в дефиците политической воли. Но есть недооценка рисков. И еще есть доминирующее представление о пандемической картине мира, которое сформировано академическими кругами, нашими именитыми учеными. Обратите внимание, об участии детей в эпидпроцессе в нашей стране даже не говорится. Соответственно нет действий.
В Москве Собянин хотел провести тестирование в нескольких школах. Родители выступили против. Но серьезного обсуждения нет.
В прошлом году были принятые правильные меры, сказаны правильные слова о том, что мы оказались не готовы к эпидемии. Говорили, что нужно закупать аппараты КТ, оснащать больше коек кислородом, нарастить мощность лабораторий.
Выделили много денег на это. Но дальше наступило успокоение, до начала второй, осенней волны эпидемии.
Президент раздраженно спрашивал подчиненных, что еще-то нужно, чтобы остановить эпидемию? Ему ответили, что нужны новые миллиарды из бюджета. Скорых, например, не хватает.
Президент опять согласился и уточнил, хватит ли этих мер. Ему пообещали, что да, хватит. Но на самом деле президентские поручения часто не исполняются.
В октябре было зафиксировано в поручениях президента к правительству: кратно увеличить тестирование всех людей с подозрением ковид, их контакты. Но это поручение так и не было выполнено.
Больничные должны быть предоставлены людям, которые с подозрением на ковид. Эти люди должны самоизолироваться. Но при этом они хотели бы понимать, что защищены, в том числе финансово.
Политическая воля есть, но она не реализуется.
- Давно замечено экспертами Высшей школы экономики, что здоровье населения – не приоритет для российского государства. Но и для населения это не приоритет, увы.
- Я наблюдаю на Урале на крупных компаниях тенденцию возврата социальной сферы в структуру крупных предприятий. Промышленники стали понимать, что люди – главный ресурс. На 80% состояние здоровья граждан зависит не от состояния системы здравоохранения. А больше зависит от нашего отношения к самим себе. Как долго живем, как часто болеем. Но и очень важно государственное регулирование вопросов, связанных со здоровьем. Каково состояние окружающей среды, контроль должен быть за этим. Как ведется государственная пропаганда.
- Кого в России Вы бы могли отнести к числу людей, принимающих ключевые решения в условиях пандемии? Речь именно о коронавирусных ограничениях и вакцинации. Мало объявить программу мер, надо еще ее реализовать.
- В первую очередь это президент. Далее глава правительства, глава Роспотребнадзора и министр здравоохранения. И еще вице-премьер Голикова, курирующая эту сферу. Вот пятерка лиц федерального уровня. А следующий уровень – губернаторы.
- Кто же и на каких уровнях не справляется со своей работой?
- Сложный вопрос. Больше всего пробуксовок на местах. Страна так долго живет в условиях, где от региональных руководителей ждут минимальной инициативы. Результат - в условиях пандемии делегированные регионам полномочия не срабатывают. Из руководителей можно выделить Собянина. Все смотрят, что сделает Москва.
- Приходилось ли Вам слышать про исследование челябинского доцента ведущего вуза, согласно которому чем выше уровень вакцинации, тем выше заболеваемость?
- Я посмотрел ссылку, которую Вы мне прислали. Он математик, аналитик. Но он же настолько упростил ситуацию. И при этом отталкивается от ошибочных вводных. Он сравнивает заболеваемость, которую показывают оперштабы, с темпами вакцинации. И проводит прямую коррелирующую связь.Но это же в корне неправильно!
У нас нет учета всех случаев инфицирования. Это первая проблема во всех статистических попытках оценить ситуацию. Нужно учитывать международные данные, сопоставимые с Россией: по нагрузке на здравоохранение, по смертности, по распространенности вируса. Чтобы понимать реальное количество случаев распространения ковида. Иначе можно действительно прийти к парадоксальным выводам.
- Много противоречивых данных по эффективности и безопасности того же «Спутника V». В соцсетях примерно четверть или даже треть привившихся, чьи отзывы доводилось читать, говорят, что прививку перенесли тяжело.
- Из разных стран поступает много информации про «Спутник V». А в самой России таких данных почему-то нет. Единственная серьезная публикация в журнале The Lancet была в феврале 2020 года с предварительными результатами клинического исследования .по промежуточному исследованию.
- Много фактов недостоверности официальной статистики о заболеваемости. В Челябинской области даже главного санитарного врача уличили в публичной лжи в постановлении об обязательной вакцинации ряда категорий населения. Все это не добавляет доверия к власти.
- Согласен. Отсутствие прозрачной статистики – одна из главных проблем. Вот мы подходим к вопросу вакцинации несовершеннолетних. Но нет четких данных о возрастной структуре заболевших и госпитализированных, болеющих тяжело. А люди думающие, привыкшие принимать решения осознанно, естественно, хотят взвесить риски вакцинации. А такой возможности нет. Остается только принимать решение на основе веры.
- А веры тем более нет…
- И тогда решение не принимается.
Кстати, есть отдельный вопрос: где российская наука? У нас столько кафедр математики. В России огромные аналитические возможности. Но где модели развития эпидемии? Международных моделей масса. А у нас разве что Сбербанк что-то такое готовил.
Должны быть четкие ответы на многие вопросы: насколько эффективны средства индивидуальной защиты (маски, респираторы и т.д.)? Сколько вирус живет на поверхностях, как проявляет свои патогенные свойства, как взаимодействует с иммунной системой и так далее.
Масса же исследований делается в Китае, других странах. Вплоть до Африки. Прежде чем принять правильное решение, проводят исследование. Нужны научные доказательства предположений, подтверждения гипотез.
Одной из проблем в США, представьте, стали бородатые мужчины. Насколько эффективны маски у людей с бородой? Бороды же разные бывают: у одних это щетина за несколько дней, а у других настоящая борода. А бородатых в американском сообществе очень много.
Или каковы риски инфицирования через общественные туалеты, а также риски инфицирования в многоквартирных домах, ресторанах, в транспорте? По каждому вопросу проводится масса исследований, проверяют даже разные марки унитазов!
Но Россия свои исследования не генерирует. А вал зарубежных исследований воспринять не хочет.Это глобальный научный кризис для нашей страны.
Даже в работе медиков исчезает научный подход. Медик просто выполняет определенный объем работы.
А в зарубежных публикациях мы видим, что медик накапливает объем знаний и оформляет его в виде научных статей. Таким образом накапливается коллективное знание. В период пандемии очень важна еще скорость обмена научными данными и открытость информации. Многие издания поэтому сделали бесплатными свои ресурсы по теме коронавируса.
